Buenos Aires / Argentina

Entrevista a Paulo Mendes da Rocha por Inés Moisset y Sabina Uribarren

Para 30-60 cuaderno latinoamericano de arquitectura N°10 espacios culturales

IM: Estamos armando un número dedicado a espacios culturales... museos, escuelas, bibliotecas...

PMR: Yo podría decir que hay que mostrar la Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la Universidad de São Paulo, de Vilanova Artigas. Pero Vilanova Artigas una vez más no es la cuestión, sino el edificio que es muy extraordinario, muy sui generis. Es una obra inconclusa. El intento de hacer algo es una belleza. El edificio de la Facultad de Arquitectura tiene corredores, talleres y todo abierto. Como en los ateliers de los artistas de los años 20 en Paris que son emblemáticos, tienen claraboyas, mucha iluminación. En los talleres si tienes una ventana sirve para los que están cerca, pero en los ateliers hay luz para todos.

Es todo muy inteligente: la entrada, la cantina, el auditorio, la parte pública. El encuentro se produce en la entrada, en la cantina se puede comer, conversar: es la visión de una ciudadela. Está la conciencia del grupo. El estudiante cuando va a estudiar se aleja de la casa y va hacia la vida pública.

Hay una biblioteca para todos. La biblioteca de la FAU es una de las mejores bibliotecas de arquitectura del mundo

Artigas pensaba que la FAU alimenta a la Universidad. Es una facultad de arquitectura que puede decir a la filosofía, a la geografía, a la historia, a la lingüística, a la matemática, lo que necesitamos, a donde queremos ir. Una facultad de arquitectura representa todos los deseos humanos, los más urgentes, la construcción de la ciudad.

La cuestión es multidisciplinar por lo tanto si no puedes saber de todo debes saber de un modo peculiar. LA ARQUITECTURA ES UN MODO PECULIAR DE CONOCIMIENTO. El momento, la conveniencia, la urgencia, los deseos, las necesidades, la técnica, resolver problemas: eso es en sí la arquitectura. La dimensión de la arquitectura como un discurso como lenguaje es muy peculiar porque es primordial construir el abrigo, la casa, la ciudad. Para ser poeta tienes que dominar la lengua. Tienes que construir palabra por palabra lo que quieres decir. Y hay que conocer que los códigos y los recursos son restringidos. Tanto Shakespeare, como Cortázar, como Guimaraes Rosa, usaron las mismas letras. Es una construcción. Si se descompone un poema no dice nada. Si no tienes los recursos no puedes tener imaginación. Por lo tanto tienes que saber como componer, cómo construir para poder reflexionar. No se puede reflexionar en el vacío. Una buena idea no construye una catedral. Es necesario tener una buena piedra y una manera de cortarla.

IM: Y usted además ha enseñado arquitectura...

PMR: Yo estudié en la escuela privada Mackenzie. Y después fui invitado por Artigas para ser su profesor auxiliar. Si tenías los antecedentes suficientes y yo ya había ganando algunos concursos, la Universidad aceptaba. En los años 59, 60 comencé como profesor hasta que me jubilé a los 70 años.

IM: ¿cómo vió como estudiante la llegada a Brasil de la arquitectura moderna?

PMR: Era una manera muy clara y muy serena de llegar de esas noticias. Tenía un librito que compré de este norteamericano que hace casas, Richard Neutra. Me encantó Richard Neutra. No sé por qué supe hacer una reflexión de no hacer copia. La emoción venía del discurso que está en esas casas oportunas con el paisaje, pero no quería hacer lo mismo. Y para mí toda la lección del movimiento moderno incluye una lección fundamental que es la libertad: se puede hacer de otro modo. No es una virtud ser diferente por el solo hecho de ser diferente. Es para atender las urgentes novedades en el universo. Una ciudad es una novedad en el universo. Se trata de hacer lo que es deseado hace mucho tiempo y no logrado hasta ahora, lo que está aun por hacerse.

Y otra lección: tenemos que hacer el amparo. La dimensión social aparece en la ciudad contemporánea. Casas para todos. Esto es lo que dio los mejores ejemplos de viviendas colectivas. La clave de la ciudad contemporánea es además la presencia indispensable de las máquinas: los ascensores y metro. Es la mecánica horizontal del transporte de masas y el movimiento vertical del ascensor.

IM: En la Pinacoteca del Estado se propone una arquitectura que permite poner a la gente en contacto con la cultura.

PMR: Se puede decir que un museo de Pinacoteca, no es una novedad. Lo que hay interesante ahora son las transformaciones de las ideas de museología y sus técnicas. Pueden ser muy interesantes. Un museo clásico como la Pinacoteca consiste en telas colgadas de las paredes. Aun cuando se organicen exposiciones eventuales de otro tipo.

Pero el proyecto no es mío. Es del señor Ramos de Azevedo. El señor estaba muy grande ya muerto hace 100 años (risas). Hicimos una sociedad. Yo imaginaba que estábamos juntos diseñando el mismo proyecto. E hice lo que me parecía que debía hacer.

Estaba la necesidad del servicio público del gobierno: actualizar, modernizar la Pinacoteca, la climatización, etc. Era un programa claro. Se incluyó el laboratorio de restauración, porque hay pocos o ninguno en Brasil. El mejor que se pudiera hacer en una escala adecuada. El mayor no, el mejor.

En la Pinacoteca hicimos una maniobra. La palabra maniobra es interesante desde la visión naval (operaciones que se hacen para cambiar de rumbo). Cambiamos la posición del edificio sin tocarlo, haciendo que la entrada que daba a la avenida por una escalera pasara al costado que da hacia la Estación da Luz que es muy imponente y que sirve para hacer una recepción inmediata de excursiones escolares, por ejemplo. Los visitantes ingresan por la galería neoclásica de 5 puertas: una es la entrada y las otras dos a cada lado como ventanillas de boletería, guardarropa, etc. Y entrando de esta manera transversal se enfrenta a los vacíos de los patios. Fue muy simple imaginar los puentes para trasponer los vacíos, y cubrir de cristal los vacíos para climatizar. Para evitar que el director tenga que decir: “vamos a cerrar la Pinacoteca. Cierren las ventanas”. ¡Son 110 ventanas! Es de otra época.
Entonces pudimos sorprender el edificio con esta mirada que no había antes dando libertad a la estricta planta que prácticamente no se tocó. Están allí las cuatro escaleras existentes. En uno de los grandes vacíos se colocó el gran ascensor hidráulico indispensable para montar exposiciones y que no rompe los pisos de madera originales.

IM: Y después vino el Premio Mies van der Rohe...

PMR: Sí, pero ese es un problema de la Fundación Mies van der Rohe (risas)

IM: En el museo de Escultura, ¿cómo surgió el encargo?

PMR: El MUBE es el resultado de un concurso por invitación a varios estudios de São Paulo que gané. La cuestión era la exposición al aire libre que es muy importante para la escultura. ¿Cómo hacer esto? Si tienes una construcción al medio del terreno, las sobras no son dignas de espacio. Si haces un patio central, es la otra hipótesis, pero a mí no me gusta el patio central porque es colonial. Estaba la hipótesis del techo jardín pero no incluye las sobras del terreno y tiene un acceso difícil para las personas. Entonces vi que había una diferencia de nivel en el terreno que era posible hacer un museo subterráneo, y todo jardín como área de exposición. Ahí hacía falta algo, una marca del lugar, una escala. Y puse la viga que cubre todo y articula, principalmente para darle dimensión a las cosas. Es una gran escultura del tamaño de una casa. 2,30 metros: exageré un poco...

IM: Es interesante cómo se integra el espacio público abierto con el espacio del museo.

PMR: Si la idea fue hacer una plaza toda abierta. Después pusieron rejas. La mentalidad pequeño burguesa que abandona el centro de la ciudad, pone rejas a todo. ¡La seguridad! Pero cuando el mal está adentro, cuando no tienes seguridad en el alma... Pero esa es mi forma de pensar. No se puede cambiar al mundo pero se puede intentarlo.

SU:... y conseguir hacer reflexionar a las personas...

PMR: La arquitectura tiene una dimensión política fundamental. Es un discurso, una acción, por tanto lo que se llama crítica debe estar en el proyecto. En la construcción se critica, para evitar el desastre.

SU: Usted encuentra que su generación está más comprometida...

PMR: Es una cuestión mundial... El movimiento hippie fue un movimiento muy extraordinario pero no progresó porque su dimensión de libertad era una libertad puramente transgresora.

Se tiene que llevar esa libertad al nivel de la ciencia, la investigación, la universidad. Eso fue poco a poco masacrado: Chile, Brasil, Argentina... (Muchos años de dictadura militar fascista). La juventud de hoy es una consecuencia de esa represión. Pero está saliendo poco a poco.

Yo fui echado de la facultad y prohibido de modo directo e indirecto. Y quedé por ahí... como pude... Es una cosa muy amarga, no vale la pena ni comentar. Pero estamos obligados a cultivar la memoria.

SU: En el modernismo de Brasil al mismo tiempo que inventaban el futuro en la arquitectura, rescataban el pasado, el patrimonio, la tradición.

PMR: El futuro es siempre una reconstrucción del pasado. La historia es la experiencia. La inteligencia de ingeniería militar de los portugueses y la construcción de ciudades, los fuertes, las defensas son un ejemplo. Los fuertes y las fortalezas no pueden elegir lugar, tienen que estar allí. Enfrentan dificultades increíbles en la construcción mucho más que quienes replican o repiten capillitas. En Salvador de Bahía, las iglesias no valen nada. Lo que vale es el Fuerte de Sao Marcelo, construido al borde del mar. ¡Una maravilla! Construido enfrentando grandes dificultades, porque se encuentra que es necesario que esté allí. No es construir lo más fácil y luego recubrir de oro para engañar a los otros. Entonces sobre el pasado hay que cultivar la conciencia y una visión crítica.

IM: ¿Cómo es la relación de las instituciones culturales con la ciudad?

PMR: Aquí se dice que nunca debimos tener una ciudad universitaria. La universidad ya estaba en la ciudad: las facultades de medicina, de derecho, de arquitectura, la escuela politécnica. La ciudad universitaria sacó a los estudiantes de la vida pública. Un gran error. Los estudiantes se alienaron, perdieron contacto con la realidad, no tienen participación en la vida activa de la ciudad, se infantilizaron. Antes salían a la calle para protestar. Si un intendente hacía un viaducto mal hecho los estudiantes del Politécnico estaban allí presentes. Si la facultad de medicina está en el centro, es mucho más probable que los estudiantes se pongan en contacto con los niños que viven en la calle.

Y mientras tanto la llamaron ciudad, aun cuando no lo es. ¡Un acto fallido! Es una visión totalmente colonialista. Para engañar. Asistí a una tesis que presentaba la idea de poner nuevamente la universidad en la ciudad. Un centro de energía atómica sí tiene que estar afuera de la ciudad.

Cuando hacía el servicio militar estuve en la caballería. Se ponía adentro del box un corderito para que el caballo no lo lastimara y quedara domesticado. No se deben sacar las escuelas del centro. En la ciudad violenta, los niños son los corderitos. Los niños tienen que andar en metro. Para que comiencen la vida pública aprendiendo. Esa es la más virtuosa lección de las escuelas. Estar allí de modo público.

No es que la ciudad sea un desastre. Es que es producida desastrosamente. Cuando se abandona el área central se dejan redes de cloacas, telefonía., todo lo que ya estaba allí. Y después llaman a los arquitectos para revitalizar...

IM: y se pierden los lugares de intercambio que propone el espacio público...

PMR: Caminamos por la calle para exhibirnos en el buen sentido de la palabra, saludarnos, ir a beber juntos, ir a charlar: intelectuales, trabajadores, periodistas. Esta es la virtud de la ciudad. La gran universidad es la ciudad. El gran centro cultural es la ciudad. No se puede revitalizar un edificio abandonado haciendo un centro cultural. ¿Qué es un centro cultural? Hay que tener objetividad: podemos hacer la sede del cuerpo del baile de la ciudad, la sede de la sinfónica de la ciudad pero no un centro cultural. Es hacer de la cultura un panegírico que la burguesía va a usar para hacer manualidades. No hay que hacer de la cultura, el otro oportuno actual opio del pueblo. La cultura es cultivada. Yo tengo la cultura que quiero tener.

IM: ¿Usted piensa que existe una identidad latinoamericana, o somos todavía países aislados buscando separados nuestro destino?

PMR: Eso sería un desastre. Tenemos que construir juntos. Porque el período de construir países ya pasó y los países son accidentales. No hay nada que diga que Chile tiene que estar de ese lado, Argentina del otro lado. Por lo tanto tenemos responsabilidad por los territorios en los que habitamos. Tenemos que hacer proyectos conjuntos. ¿No encuentras que conectar el Pacífico con el Atlántico es fundamental para nosotros? Particularmente para Brasil que tiene costa que se enfrenta a Africa y toda la riqueza del mundo está en Asia. No se puede hacer sin asociarse. Hay que atravesar muchas veces el continente como se atraviesan los Alpes en Europa.

Existe un proyecto muy interesante: abrir un canal que conecte la cuenca Tocantins-Araguaya que es amazónica con la cuenca Paraná-Uruguay que desemboca en el Plata, estableciendo una segunda verdadera costa interior de navegación fluvial de América Latina. Y además crear conexiones ferroviarias entre los puertos del Atlántico y el Pacífico. Esto va a sugerir la construcción de nuevas ciudades como centros de articulación con estos sistemas de transporte. Construir nuevas ciudades es la esperanza de salir de la estructura de las grandes y pocas ciudades que concentran la energía de la producción como São Paulo, Buenos Aires y que se han tornado absurdamente populosas con más de 10, 20 millones de habitantes. Es mejor muchas ciudades de 3 millones de habitantes o de 1 millón de habitantes. Y se van aprovechando los recursos: navegación, puertos, tendidos ferroviarios para hacer que prosperen esas ciudades. Y después universidades, centros de excelencia médica...

América Latina es un espacio privilegiado. Tenemos que unirnos evidentemente. Somos un pueblo solo. Hecho de una mezcla. Tenemos que ser lo que queremos ser. Nosotros somos americanos. En tanto chilenos, brasileros, argentinos, uruguayos... La geografía no tiene nada que ver con las jurisdicciones.